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Interviste a Wilber
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Intervista a Ken Wilber Sui critici, l’Integral Institute, i miei scritti recenti, e altre cose. IL CROLLO DELLA PSICOLOGIA TRANSPERSONALE |
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Shambhala: Noi abbiamo diversi argomenti che vogliamo trattare, perciò andremo direttamente a questi. Primo, il tuo abbandono del movimento di psicologia transpersonale. Quello ha causato proprio un subbuglio. Tu sei considerato il più importante teorico, eppure ne hai preso le distanze. KW: Bene, come ho detto in un precedente comunicato [Un sommario del mio Modello Psicologico], ho smesso di considerarmi uno psicologo transpersonale nel 1983. Suppongo perchè non ne avevo più parlato pubblicamente, pochi si sono accorti che io ho essenzialmente lasciato il movimento oltre due decadi fa. Ma a quel tempo, questa era una decisione molto difficile, piuttosto sconvolgente per me, e non la presi con leggerezza. Shambhala: Ti consideri parte del movimento transpersonale, oggi? KW: No. Shambhala: Ce ne puoi parlare? KW: Bene, la difficoltà fondamentale é che la psicologia transpersonale, per il suo grande credito, fu la prima maggior scuola del nostro tempo a prendere in seria considerazione la spiritualità. Ancora a causa del fatto che vi é un grande disaccordo su cosa in effetti costituisce la spiritualità stessa, vi é un grande disaccordo su cosa costituisce la psicologia transpersonale. Non vi sono minori tensioni interne di quante ne possiamo trovare, diciamo, nelle varie scuole di psicoanalisi o di psicologia junghiana. Vi sono invero un gran numero di divisioni e disaccordi stridenti, come sulla natura, lo scopo, e il ruolo della psicologia transpersonale stessa. Questo rende il campo più simile agli scismi politici e alle idelogie contrastanti. Questa è la ragione per cui, credo, in tre decadi, e a parte due o tre teorici specifici, la scuola attuale della psicologia transpersonale non ha avuto maggior impatto al di fuori dell’area della Baia, ed é oggi, lo ritengono in molti, in un declino terminale, irreversibile. Ciò che è lasciato da quattro grandi forze (comportamentisti, psicoanalitici, umanisti, transpersonale) sopravviverà, se esse sopravvivono, solo assumendolo in un approccio pienamente integrale [vedi “Un sommario del mio modello psicologico”, sezione “La Morte della Psicologia e la nascita dell’integrale”]. Shambhala: Verremo all’approccio integrale di seguito. Ma anzitutto, quali sono le maggiori caratteristiche della psicologia transpersonale secondo te? KW: Primo, vi é il gruppo magico-mitico (usando queste parole in senso strettamente gebseriano). Questa è una dimensione importante della coscienza umana, e necessita di essere inclusa in ogni psicologia integrale. Per quanto essa non é, secondo la mia opinione, la più alta o più profonda possibilità dell’essere. Questo approccio, mi sembra, tende quindi a confondere forme mitiche prerazionali e spirito senza forma. Esso spesso tende verso la New Age, il movimento mitopoietico, e vari romanticismi che rendono pressoché impossibile costruire ponti verso la corrente principale. Secondo, vi é il gruppo degli stati alterati, che abitualmente rifugge da sviluppi, stadi, e pratiche intense, e guarda invece a stati temporanei non ordinari, spesso indotti da droghe o lavoro sul respiro. Questa posizione è spesso, ma non necessariamente, accoppiata a un eco-primitivismo, a un fare l’elogio della coscienza tribale della fase del foraggiamento, che é desritta come ‘non dissociata’ (ma è più simile semplicemente ‘predifferenziata’), e questo eco-primitivismo è connesso ad un largo uso di psicotropici, spesso ayhausca. Ora, io credo che l’esistenza di stati alterati e nonordinari é anche una parte molto importante di una psicologia più integrale, ma presi in e per se stessi, essi conducono a molte difficoltà, poiché la stessa nozione ignora altri effetti ugualmente importanti della psiche, come un enorme insieme di ricerche che non possono essere ricondotte ai modelli degli stati alterati. Questo approccio spesso finisce con una posizione di ritorno all’Eden, e questo orientamento retro-Romantico crea anch’esso molte difficoltà nel costruire ponti verso la corrente principale. E così questo gruppo, come fa il gruppo precedente, rende la psicologia transpersonale isolata e alienata dalle correnti più ampie del mondo, che é ciò che infatti é accaduto, sfortunatamente [segue da pag.13] Terzo, spesso collegato con la scuola degli stati non ordinari é il gruppo postmoderno, che cerca di leggere la consapevolezza nonduale attraverso le lenti del relativismo pluralistico, critici postmodernisti dell’universalismo, e occasionalmente attacca appassionatamente la filosofia perenne. Credo che vi sono molte importanti verità in questo approccio postmoderno, ma preso in sè e per sè, esso conduce a molti problemi, non ultimo dei quali é boomeritis.[Per una discussione su Boomeritis, vedi A Theory of Everything-TOE/Una Teoria del Tutto- l’opera, publicata nel 2000, è una delle fondamentali di W.; non é pubblicata in italiano: é riassunta largamente, compresa la parte su boomeritis, nell’opera Ken Wilber, una sintesi del pensiero, la Visione e la Pratica Integrale, di E. Cogliani, pagine 528, descritta su questa rivista a pagina 16; un’opera dedicata da Wilber interamente all’argomento è appunto Boomeritis; ndr]. L’autore, ha rimproverato tutti gli altri per i loro cattivi universalismi - che sono detti opprimere e dominare la gente - essi pretendono che questi punti di vista sul relativismo siano essi stessi universalmente leganti per tutte le culture e tutti i popoli. Hmmmm. Comunque, vi sono alcuni studiosi competenti che lavorano su questo approccio al meme verde, ma io non credo che essi aggiungano alcunchè di specialmente nuovo al dialogo postmoderno dei trent’anni passati. Infatti, i critici dicono che ‘i transpersonalisti postmoderni’ hanno semplicemente ripetuto ciò che ora é diventato un clichè piuttosto stanco sviluppato da altri teorici. Il problema, secondo la mia opinione, é che essi hanno fondamentalmente introdotto una forte dose di contraddizioni caratteristiche del postmodernismo nella psicologia transpersonale e perciò hanno indebolito ogni momento di autentica coscienza trascendentale. Questo, anche, ha fornito ben poco per distinguere il campo agli occhi del più vasto mondo. Shambhala: In accordo con questi meme-verdi o critici postmoderni, la filosofia perenne é considerata essere una sorgente di oppressione in tutta la storia. KW: Bene, sì, lo so, e la modernità é similmente considerata essere il grande oppressore. Ma credo che mostri piuttosto una povera vista di entrambe, la filosofia perenne e la natura dell’oppressione. Le oppressioni realmente brutali nel corso della storia furono imposte da personaggi come Attila degli Unni, Gengis Khan, Sargon di Agade, Ramsete, e così via. Questi individui non risentivano del paradigma newtoniano-cartesiano; essi non imposero gli schemi kantiani del mondo; essi non lessero Plotino e memorizzarono la Grande Catena dell’essere prima di invadere e opprimere. Se essi fecero qualcosa, consultarono le loro carte astrologiche e quindi scatenarono i loro popoli. Il fatto é, che nel corso della storia le forze reali dell’oppressione sono venute largamente da varie forme economiche di produzione. Per esempio, la più grande oppressione sociale generalmente avutasi nelle società orticole é nelle prime società agrarie, che hanno gestito per assoggettare intere civiltà, e che sono sopravvissute a lungo prima di qualcuna delle forme sofisticate di filosofia perenne. E in ogni caso é anche vero che l’ideologia segue la base, non viceversa. Il problema principale con la modernità é che essa segue la coscienza tribale nel dirottare la tecnologia moderna, e questo é risultato in Auschwitz [vedi The Terror of Tomorrow/Il Terrore di Domani sul sito di Shambhala]. Questi critici postmodernisti trovano le cause dell’oppressione esattamente all’inverso, secondo la mia opinione, e danno una lettura curiosamente selettiva della storia con lo scopo di arrivare alle loro conclusioni. Shambhala: Vale a dire, la cattiveria di tutti tranne che dei postmodernisti. KW:[Ridendo] Qualcosa del genere. Sebbene, per alcune di queste scuole, la coscienza del foraggiamento era ok, un tipo di proto-identità, che di nuovo é una lettura sospettosamente selettiva dell’evidenza. Ma osserva, io ho trattato una gran quantità di pensieri postmodernisti nel mio lavoro. Io sono un grande sostenitore di molti dei grandi scrittori postmodernisti, in particolare Heidegger, Nietzsche, Derrida, Foucault, Gadamer, l’ultimo Wittgenstein. Puoi trovare pagine di note in Sex, Ecology, Spirituality (SES), che trattano i loro lavori. E, se tu non fai attenzione....., io ho citato specifiche sezioni da Bataille, Althusser, Lacan, Barthes, De Man, Gramsci, Irigaray, Bourdieu, Jameson, Kristeva, Cixous, Bachelard, Baudrillard, Deleuze, e Lyotard. Boomeritis (una delle ultime opere di Wilber, ndr) dedica diversi capitoli alle loro importanti intuizioni. I molti ed anche notevoli contributi positivi del postmodernismo sono sintetizzati in un intero capitolo di The Marriage of Sense and Soul [Il Matrimonio di Senso ed Anima, non pubblicato in Italia: dedicato alla ‘integrazione di Scienza e Religione’-sottotitolo; ndr]. L’intero quadrante Inferiore-Sinistro (IS) del mio lavoro é un omaggio al genio postmoderno. Ma in e per sé, il postmodernismo é un reale vicolo cieco, un fatto questo che è ora largamente noto (sebbene nessuno sembra sapere con che cosa sostituirlo. E quando usato in modo esclusivo esso è la casa di boomeritis e di tutti i lati negativi del medio meme verde... Shambhala: O.k., verremo a questo. Ma che cosa vi è di sbagliato nel trovare paralleli tra, direi, un certo tipo di decostruzione derritiana e Vuoto Buddista o la scuola Madhymaka? KW: Non vi è alcunché di sbagliato in questo, per quanto consideri certe differenze profonde nella mente. Lo scopo della decostruzione è lavorare con il linguaggio, e mentre nello stato da sveglio o reame grossolano, cerchi di pervenire a certi tipi di comprensione sulla ambiguità, instabilità, e paradossalmente dei significati. L’aspirazione della meditazione Buddista é di rafforzare la coscienza in modo tale che essa possa dare attenzione a tutti i fenomeni che sorgono nello stato di veglia. E nello stato di sogno E nello stato di sonno profondo, cosicché ci si risvegli a una coscienza tutto pervadente o Buddamente che è presente in tutti e tre gli stati -- veglia, sogno, sonno -- e così ottenere una grande liberazione da tutti gli stati transitori dell’essere, alti o bassi, sacri o profani. Shambhala:Una volta che sei su questa via, sembra esserci poco in comune. KW: Vi é molto poco in comune. Tutto ciò che essi condividono è un certo numero di somiglianze sulle limitazioni del linguaggio nello stato di veglia. Io trovo queste somiglianze suggestive e utili, ed ho scritto su ciò (vedi nelle note a SES). Ma se uno semplicemente rimane alla decostruzione, allora uno non affronterà l’ardua pratica dello yoga, dello zen, della meditazione, che trasformerà la coscienza, oltre complessivamente la mente verbale - in effetti, oltre la veglia, il sogno, e il sonno, qualche decostruzione non solo non può essere data, ma anche l’immagine non è possibile. Ma finché stai facendo uno yoga nel quale rimani cosciente attraverso lo stato di veglia, lo stato di sogno e lo stato di sonno profondo, allora tu sei semplicemente identificato con lo stato superficiale, la superficie, stato da sveglio, e tu stai semplicemente manipolando i significati linguistici in quello stato e immagine che questa ‘decostruzione’ é in qualche modo samsara decostruttivo; laddove esso sta semplicemente manipolando una coscienza piuttosto superficiale e non penetrando nelle cause della sofferenza, come il collegamento con lo stato di veglia stesso. La decostruzione é qualcosa che l’ego fa nello stato di veglia per andare sopra l’ego. Shambhala:Il punto successivo: soprattutto i postmodernisti non descrivono somiglianze con le grandi tradizioni di saggezza o della filosofia perenne, ma piuttosto le attaccano aspramente come oppressive. Come per la filosofia perenne; tu stesso sei anche stato un severo critico di essa, quindi perchè becchi i postmodernisti in questa maniera? KW:E’ vero. O più precisamente, io cerco di guardare ad entrambi, i punti di forza e di debolezza della filosofia perenne, laddove i postmodernisti (inclusi postmodernisti transpersonali) semplicemente la cancellano. I punti di forza delle grandi tradizioni di saggezza sono molti, ed includono il fatto che queste furono alcune dei grandi pionieri dello sviluppo degli stati e stadi più alti della coscienza, e come tali esse meritano un enorme senso di onore e rispetto. Anche, per intendere che lo Spirito è senza tempo, o ha una dimensione che é senza tempo, questi pionieri furono i primi ad avere consapevolezza dello stato eterno, e questa é una maestosa realizzazione, alla quale la sola risposta corretta, mi sembra, é un profondo e umile inchino, qualcosa che il forte ego postmoderno non considererebbe mai. I lati negativi sono anche molti, comunque: la filosofia perenne fu abitualmente utilizzata in forme che erano statiche e fisse invece di processi dinamici; le gerarchie psicologiche e cosmologiche furono spesso troppo rigide;l’evoluzione sul tempo geologico e filogenetico non fu compresa; gli archetipi furono quindi forme stabili e immutabili piuttosto che abitudini kosmiche; i quadranti non furono sufficientemente compresi; e così via.Critiche della filosofia perenne si possono trovare in quasi tutti i miei libri (vedi Integral Psychology, One Taste, le introduzioni ai volumi CW 1,2,4,7, e 8, su questo sito- vedi la sintesi di Integral Psychology in Ken Wilber, una sintesi del pensiero....parte seconda, op. cit., in cui é riportata ampiamente questa trattazione; ndr). Ma ciò che io ho cercato di fare fondamentalmente è prendere la saggezza senza tempo delle grandi tradizioni premoderne ed aggiungervi le verità complementari della mente moderna e postmoderna, per darci qualcosa che rassomigli a una visione più integrale che abbracci le verità di tutte quelle grandi epoche, premoderna, moderna, e postmoderna. Shambhala:Tu hai parlato di un quarto gruppo nel movimento generale transpersonale. KW: Il quarto gruppo è l’approccio integrale. Questa scuola rivendica di incorporare (o ‘trascendi e includi’) gli elementi essenziali di tutte le altre scuole, ma questo è esattamente ciò che é decisamente disputato da tutti. Nondimeno, l’approccio integrale include il magico-mitico, la svolta premoderna, l’importanza degli stati nonordinari, con strutture, stadi, reami, linee, quadranti, e così via. Per questa ragione, l’approccio integrale ha dimostrato di saper costruire numerosi ponti verso la corrente principale ed ha realizzato un modesto incremento di accettazione a questo riguardo. Puoi trovare un elenco di psicologi integrali, o quelli che seguono l’approccio integrale, in “Un sommario del mio Modello Psicologico”-vedi Integral Psychology e, in italiano, Ken Wilber, una sintesi... -parte seconda, dallo spettro della coscienza alla Psicologia Integrale- ndr). Shambhala:Ma la scuola integrale é la sola cui adesso tu sei associato, e tu stai dicendo che essa non é realmente una parte del transpersonale. KW: Questo è corretto. Secondo la mia opinione, la Psicologia Integrale é più inclusiva delle scuole tradizionali di Psicologia Transpersonale, e questa é la ragione per cui non sono affiliato più oltre al movimento transpersonale. Noi abitualmente non ci riferiamo ad essa proprio come ad una “psicologia”, ma semplicemente all’approccio integrale, dal momento che esso è fondamentalmente “tutti i quadranti, tutti i livelli, tutte le linee, tutti gli stati, ecc.” e questo va oltre ogni forma di psicologia. Shambhala: Tu pensi che la psicologia é comunque morta? KW: Come disciplina, sì. Lo é stata per quasi una decade.Essa non é proprio presa seriamente fuori dai suoi circoli. E’diventata una “disciplina grigia”. Essa viene consumata attivamente dagli approcci scientifici dei quattro quadranti (come scienza cognitiva) e sta per essere dissolta e decostruita dal medio meme verde nei quadranti del Lato Sinistro [SS, IS, ndr]. Sembra essere alle sue ultime battute. Shambhala: Tu descrivi questo, ed un possibile rimedio in “Una Introduzione al mio Modello Psicologico”su questo sito -Shambhala (vedi note precedenti su questo testo e le referenze in Ken Wilber, una sintesi...per la descrizione estesa del modello, op. cit.; ndr). KW: Sì. Ma guarda, il mio punto di vista rispetto a tutti e quattro questi gruppi é semplicemente che, con poche eccezioni, non fanno progressi, essi in effetti soffrono per la loro associazione con gli altri - ed essi tutti fondamentalmente convengono che è così. Per esempio, se il gruppo tribale-foraggiamento ammette un conferenziere New age a qualcuna delle sue conferenze, il pubblico si mostra piuttosto arrabbiato. Se una conferenza integrale ha pluralisti postmoderni o presentatori meme verdi che cercano di dominare la discussione con uno sviluppo senza fine, il pubblico si mostra visibilmente annoiato. Nessuno dei quattro gruppi ha molto da offrire agli altri, eccetto l’irritazione. Shambhala: Non vi è da meravigliarsi se non vi é stato un approccio coerente transpersonale sul quale tutte quelle sottoscuole potessero trovarsi d’accordo. KW: Penso che é giusto. Ciascuna scuola ha il proprio approccio e la sua teoria. Infatti, le varie scuole sono fondamentalmente ancorate a diversi livelli della coscienza, e ciò perchè esse non saranno mai capaci di andare d’accordo l’una con l’altra. Il modello magico-mitico é in maniera predominante rosso/blu; il modello postmoderno é predominantemente verde; e il modello stati alterati é chiuso nei più alti, transmentali, stati sottile e causale (ma senza includere le strutture). Ciò perchè, secondo me, pochi di loro sono aperti alla ricerca e alla verifica esterna-essi semplicemente ignorano chi non si adegua al paradigma prevalente della loro scuola, che é ancorata prevalentemente nel loro proprio livello personale di sviluppo. Invece di cercare di integrare i vari approcci e i differenti paradigmi - che richiederebbe una più ampia consapevolezza ai loro stessi potenziali rappresentata da tutti i paradigmi presi come un tutto - essi tendono a respingere gli altri come ‘vecchi paradigmi’ o ‘patriarcali’ o ‘di nessun valore’, o cose simili. Shambhala: Così, qual’è la soluzione? KW: Bene, per iniziare, io penso che ciascuno di questi gruppi é necessario che vada per la sua strada. La ragione è che per le loro stesse caratteristiche, ciascuno di loro é professionalmente danneggiato dalla sua associazione con gli altri. Se tu stai cercando di raggiungere la corrente principale, per esempio, non puoi andare ad Harvard con una psicologia che include i cristalli New Age--tu sarai definitivamente carne morta. Se, d’altro canto, la tua aspirazione é raggiungere gli individuali New Age, allora avendo a lungo professori di Harvard che richiedono evidenza empirica cadrà l’intera esperienza perchè il loro ‘scetticismo’ e ‘non-fede’impedirà un certo entusiasmo.Tu non puoi verosimilmente prendere i risultati delle esperienze di droghe psichedeliche come la corrente principale, perchè la corrente principale respingerà tutta la spiritualità come allucinazioni indotte dalle droghe, che quindi mutila l’intero campo, e così via. Ciò é tutto molto sfortunato, secondo la mia opinione, ma é una realtà, ed una realtà che il campo (del transpersonale, ndr) ha persistentemente ignorato, che alla fine lo ha portato al cimitero. Ciascuna di queste scuole é danneggiata dalle altre, perciò dico, smettetela di farvi male. E’ tempo di una salutare differenziazione (sulla via verso una più alta integrazione, o un approccio più veramente integrale). Invece di cercare di mettere tutte e quattro queste fazioni nella stessa tenda--dove tutto ciò che fanno é spararsi l’un l’altro -- facciano quattro differenti tende, così che ciascuno cominci a focalizzarsi e concentrarsi su ciò che essi fanno meglio, senza molestarsi l’un l’altro. Questo dovrebbe essere un approccio molto più alto, mi sembra. Io veramente desidero un buon campo, ma non desidero partecipare a questa auto-demolizione. Come ho detto, io penso che tutti e quattro gli approcci hanno qualcosa di molto importante da offrire, ed essi tutti necessitano di un piccolo spazio dove respirare per mettere insieme le loro risorse, questo è quello che dovrebbero fare. E quindi, a questo punto, non appena emerge un più genuino approccio integrale, vie sistematiche per includere tutte queste potrebbero presentarsi (cioé, vie sistematiche per differenziare-e-integrare tutte esse--e questo é molto importante-- includendo tutte le scuole convenzionali). Io ho offerto un tale approccio inclusivo in Integral Psychology (non ancora pubblicata in italiano, vedi tale approccio estesamente documentato in Ken Wilber, una sintesi..., op. citata, parte seconda interamente dedicata ad un’ampia sintesi di quest’opera), ma ve ne potrebbero essere molti altri. Vedremo. Ma così come si presenta ora il campo, esso é in fase di auto-cannibalismo, il che in ogni caso é completamente ignorato dalla più larga opinione pubblica, e l’approccio integrale si va differenziando da quella sfortunata atmosfera. Io non vedo proprio altra via per andare avanti su questa questione. >>> [segue ...]
Tu non puoi verosimilmente prendere i risultati delle esperienze di droghe psichedeliche come la corrente principale, perchè la corrente principale respingerà tutta la spiritualità come allucinazioni indotte dalle droghe, che quindi mutila l’intero campo, e così via. Ciò é tutto molto sfortunato, secondo la mia opinione, ma é una realtà, ed una realtà che il campo (del transpersonale, ndr) ha persistentemente ignorato, che alla fine lo ha portato al cimitero. Ciascuna di queste scuole é danneggiata dalle altre, perciò dico, smettetela di farvi male. E’ tempo di una salutare differenziazione (sulla via verso una più alta integrazione, o un approccio più veramente integrale). Invece di cercare di mettere tutte e quattro queste fazioni nella stessa tenda--dove tutto ciò che fanno é spararsi l’un l’altro -- facciano quattro differenti tende, così che ciascuno cominci a focalizzarsi e concentrarsi su ciò che essi fanno meglio, senza molestarsi l’un l’altro. Questo dovrebbe essere un approccio molto più alto, mi sembra. Io veramente desidero un buon campo, ma non desidero partecipare a questa auto-demolizione. Come ho detto, io penso che tutti e quattro gli approcci hanno qualcosa di molto importante da offrire, ed essi tutti necessitano di un piccolo spazio dove respirare per mettere insieme le loro risorse, questo è quello che dovrebbero fare. E quindi, a questo punto, non appena emerge un più genuino approccio integrale, vie sistematiche per includere tutte queste potrebbero presentarsi (cioé, vie sistematiche per differenziare-e-integrare tutte esse--e questo é molto importante-- includendo tutte le scuole convenzionali). Io ho offerto un tale approccio inclusivo in Integral Psychology (non ancora pubblicata in italiano, vedi tale approccio estesamente documentato in Ken Wilber, una sintesi..., op. citata, parte seconda interamente dedicata ad un’ampia sintesi di quest’opera), ma ve ne potrebbero essere molti altri. Vedremo. Ma così come si presenta ora il campo, esso é in fase di auto-cannibalismo, il che in ogni caso é completamente ignorato dalla più larga opinione pubblica, e l’approccio integrale si va differenziando da quella sfortunata atmosfera. Io non vedo proprio altra via per andare avanti su questa questione. >>> [segue a pag.22]
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Interviste a Wilber
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Intervista apparsa in traduzione italiana sui numeri 1 e 2 2006 della rivista Alba Magica |